Galina Polonskaya, Euronews: Moskova ve Washington ilişkileri ne aşamada? Suriye meselesinin çözümünde Rusya, İran ve Türkiye’nin iş birliği ne olacak? Avrupa Birliği’nin Rusya’yı tehdit olarak görmesinin haklı bir sebebi var mı? Bu ve benzeri soruları Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov’a yönelteceğim.

Bize zaman ayırdığınız için teşekkürler. Size ilk sorum Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri ilişkileri olacak. Donald Trump başkanlık koltuğuna oturduğundan bu yana ilişkiler hiç olmadığı kadar gergin mi? Rusya Trump’ın başkanlığından daha fazlasını mı bekliyordu?

Sergey Lavrov, Rusya Dışişleri Bakanı:

Bu tarz beklentilere bel bağladığımızı söyleyemem. Şu an Rusya Trump’a oynadı ve kaybetti şeklinde bir çok spekülasyon dolaşıyor. Donald Trump’ın seçilmesini destekleyen açıklamalar vardı, ama bunlar bazı politikacılar, tanınmış kişiler ve milletvekilleri tarafından yapıldı. Ancak, başkandan dışişleri bakanına kadar, dış politikadan sorumlu tüm yetkililer hiçbir zaman böyle bir iddiada bulunmadılar ve Rusya Federasyonunun her ülkede, o devletin halkı tarafından seçilen başkan ve hükümetle çalışmaya istekli olduğunu dile getirdiler.

Ve aslında bu yüzden ne olacağını bilemeyiz ve müdahale edemeyiz, hala seçimlere devletin müdahalesi olduğu konuşuluyor, ancak ortada gerçek bir bulgu yok.

Washington’dan gelen bu söylemlerin yakında biteceğini umuyoruz. Başkan kongredeki durumu da göz önünde bulundurarak uzlaşma sağlamalı, kendi çizgisinde ilerliyor ve seçim kampanyası boyunca da söylediği gibi, Rusya’yla karşılıklı fayda ve saygıya dayanan bir ilişki geliştirmek istiyor.

Euronews:

Ve kimse onu Ukrayna’ya silah satmaya ve yaptırımlar uygulamaya zorlamadı…

Sergey Lavrov:

Yasanın, cumhurbaşkanlığı vetosunun üstesinden gelmek için yeterli sayıdan daha fazla oyla kabul edildiği durumlarda kongredeki atmosferi göz önünde bulundurarak bir uzlaşmaya varmalı, sonrasında iç politika kanunları da devreye girebilir. Cumhurbaşkanı zaten çeşitli konularda kongre ile olan ilişkisini değerlendirmek zorunda. Trump’ın bir sene önce başkan seçilmesinden bu yana, Demokratların dönemiyle karşılaştırdığımızda, üzülerek söylüyorum ki ilişkilerde düzelme olmadı, hatta daha kötüye gitti bile diyebiliriz. Washington’ın diplomatik mülklerimize el koymasından bahsediyorum,. Bu sadece Viyana Sözleşmesi ile değil, aynı zamanda Amerikan anayasası ve toplumunun dayandığı ilkelerle de çelişiyor. Özel mülkiyet kutsaldır. Daha önce de söylediğimiz gibi ABD’de yasal işlemler başlatıyoruz.

Euronews:

Pragmatik ilişkiler üzerine oynamıştınız, sizce pragmatizm için hala bir umut var mı?

Sergey Lavrov:

Pragmatizm ilerleme kaydediyor; uzayda iş birliğimiz devam etmekte, Suriye’de iş birliğimiz devam ediyor. Çok zor olmasına rağmen, tüm çıkar çatışmalarına rağmen, Suriye’nin güneyinde ateşkes sağlanması konusunda ABD ve Ürdün ile imzalanan anlaşma Rusya sayesinde oldu, ve Suriyeli olmayan tüm güçlerin bu bölgeden çekilmesiyle beraber ilgili anlaşmanın yerine getirilmesi gerekiyor, ama işe yaradı ve iyi gidiyor.

Euronews:

Suriye’de NATO müttefiklerinin çıkarları, yani ABD ve Türkiye, ve Afrin operasyonundan bahsediyorum, genişliyor ve Türkler sadece Afrin’le durmayacaklarını da saklamıyorlar…

Sergey Lavrov:

Suriye’ye girmelerinden bu yana Amerikalılar Kürtlerle ilgileniyor ve Türkiye’nin konumu ne olursa olsun görmezden geliyorlar. Ve bu konum gerçektir, ne kimse için bir sırdır, ne de kimsenin sırrıdır; Türkiye, Suriye’deki bazı grupları PKK’nın bir kolu olarak görüyor ve Türkiye ile beraber bazı diğer ülkeler de bu grupları terörist listesine koydu, bu bilinen bir şeydi. Türkler, Kürtlerin Suriye-Türkiye sınırında kontrolü ele almasına ne olursa olsun engel olacaklarını pek çok kez tekrarladı. Buna rağmen Amerika bu süreçte Kürtleri silahlandırmaya devam etti ve Türkiye’nin durumunu hiçe saydı.

Bundan kısa bir süre önce, Suriye ve Türkiye arasında 30 bin kişilik Kürt kuvvetlerinden oluşan ‘Sınır Güvenlik Güçleri’ kuracaklarını açıkladılar. Amaçları değişmedi, sonra da beceriksizce kendilerini yalanlıyorlar.

Daha sonra Türkiye’nin yaptığı açıklama bence bir sürpriz değildi, çünkü Washington’a defalarca ikazda bulunmalarına rağmen, Amerika bunu duymamayı tercih etti. İhtiyatlı davranmamız gerekiyor. Açıkça görülüyor ki, Amerika’nın aynı Irak ve Afganistan’da olduğu gibi, silahlı kuvvetleriyle Suriye’de de sonsuza kadar yerleşme gibi bir plana sahip.

Amerika, Suriye’nin egemenliğini ihlal ederek topraklarından büyük bir bölümünü ayırıyor ve orada bir tür yarı-yerel otorite yaratmaya çalışıyor. Kürtlerin de desteğini alarak özerklik bir devlet kurmayı planlıyor.

Jeopolitik planları bölgenin sadece küçük bir kısmı ile alakalı olan ve Kürt meselesine dar bir bakış açısıyla yaklaşan ABD, çok tehlikeli bir oyun oynuyor. Bu, Kürtlerin yaşadığı diğer ülkelerde de büyük problemlere yol açabilir. Geçen yüzyılda Batılı meslektaşlarımızın yaptığı gibi bölgeyi karıştırmanın aksine, Kürtlerin bulundukları ülkelerin sınırları içinde eşit haklara sahip olması için çalışmalıyız.

Euronews:

Trump başkanlığındaki Amerika’nın küresel alandaki varlığının azaldığı hakkında yorumlar söz konusu. Siz bu fikre katılıyor musunuz, yoksa Amerika’yı hala önemli bir aktör olarak mı görüyorsunuz?

Sergey Lavrov:

Amerika’nın uluslararası siyasetteki varlığının azaldığına katılmıyorum. Evet, Başkan Trump ‘Amerika’yı yeniden güçlü yapalım’ dedi, ama başkanın bu sloganını bir soyutlanma politikası ve dış projeleri bırakmak olarak algılayanlar çok yanılıyor. Amerika’nın küresel boyuttaki varlığı azalmıyor. aksine askeri anlamda daha da artıyor.

Burası Suriye, onları davet eden kimse olmadı. Burası da davet edildikleri Afganistan, ama bölgedeki 15-16 senelik varlığın ardından işler hiç de düzelmedi; terör tehdidi devam ediyor, uyuşturucu madde üretimi 10 kat arttı. Bu, bizi ve Orta Asyalı partnerlerimizi endişelendiriyor. Avrupa’yı da endişelendirmeli, çünkü bu uyuşturucu madeler oraya da ulaşıyor ve terör, sınır dinlemeden tüm dünyaya yayılıyor. Ya da Irak’ta yine aynı şey; Obama zamanında geri çekildiklerini açıkladılar, ancak şimdi tekrardan varlık göstermeye başladılar. Kuzey Kore ile yaşanan nükleer kriz bahanesiyle Güneydoğu Asya’daki Amerikan ordusu hazırlıklarına değinmiyorum bile. Ve tüm bunlar açıkça Çin’in bir takım ASEAN ülkeleriyle olan toprak anlaşmazlığı bağlamında, Güney Çin Denizi’ne yerleşmek için yapıldı.

Ve tabii ki Amerikan varlığının birçok soruyu gündeme getirdiği küresel meseleler hakkında konuşmaya devam edersek; halihazırda Avrupa kıtasında Romanya ve Polonya’da, Doğu Asya kesiminde ise Güney Kore’de oluşturulan ve hatta şimdi Japonya’nın da yakından ilgilendiği küresel füze savunma sistemi var. Dolayısıyla bu füze savunma sistemi yalnızca bizim için değil Çin için de bir sorun teşkil ediyor. Gördüğünüz gibi, Amerikan varlığı büyüyor, hem de zararsız bir şekilde değil.

Euronews:

Geçtiğimiz sene Avrupa ülkeleri ve Avrupa Birliği, Rusya’yı aşırı sağcı partileri desteklemekle suçladı. İstikrarsız ve zayıflamış bir Avrupa sizce Rusya’nın stratejisine fayda sağlayabilir mi?

Sergey Lavrov:

Tabii ki hayır! Biz en büyük ticari ve ekonomik partnerimiz olan Avrupa’yı güçlü ve istikrarlı görmek isteriz. Son üç senenin doğurduğu olumsuz sonuçlara rağmen, Avrupa bizim en önemli yatırım ortağımızdır ve Avrupa Birliği’nin tahmin edildiği gibi durmaksızın ilerlemesini temenni ederiz.

Avrupa’da enerji kaynaklarına olan ihtiyaç giderek büyüyor. Avrupa’daki ortaklarımız ile görüştüğümüz üzere, Nord Stream 2 ve Türk Akımı Gaz Boru Hattı Projeleri sayesinde bu ihtiyaç karşılanabilir. Bu arada Gazprom geçtiğimiz sene Avrupa’ya eşi benzeri görülmemiş rekor miktarda gaz tedarik etti. Bu yüzden, Rus gazına bağımlılıktan kaçınmak gerektiği konusundaki tüm söylemler sadece siyasi bir oyunun parçası. Bunu söyleyenlerin amacı doğal ekonomik ortaklığımızı yok etmek.

Euronews:

Rusya’nın Balkanlar’daki menfaati nedir ve Avrupa’nın bu kısmının gelişimi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Sergey Lavrov:

Balkanlarla ortak bir tarihe sahibiz. 93 Harbi, 1. ve 2. Dünya Savaşı sırasında birçok Balkan ülkesinin toprak bütünlüğü ve emniyeti için çaba sarf ettik. Tarih dışında dini ve manevi köklerimiz de ortak. Bu sebeple Rusya ve Balkan ülkeleri arasındaki ilişkiler kesinlikle çok kuvvetli.

Son yıllarda Sırbistan ve Slovenya ile çok iyi ilişkilerimiz var. Ayrıca Makedonya ile da diyaloğumuzun çok iyi olduğunu söyleyebilirim. Kısa bir süre önce Hırvatistan’la ilişkilerde bir duraksama yaşandı. Hırvatistan Başkanı Rusya’yı ziyaret etti, ben de Hırvat mevkidaşım ile görüştüm. Karadağ‘ın durumu elbette endişe verici. Bunu Rus düşmanlığı oluşturmak ve NATO üyeliğini empoze etmek için kullanmak isteyenler var.

Yine de Karadağ‘la çok iyi ilişkilere sahibiz, neden bu Rus düşmanlığı kampanyasına dahil olduklarını anlamıyorum, ama bu tabii ki onların vicdanına kalmış bir mesele… Ama lütfen gerçekleri bir karşılaştırın; bir Amerikan ya da Avrupalı büyükelçinin isteği olmaksızın Rusya’yla ilişkilerini kesen bir tek Balkan ülkesi bile yok. Mesela bunu Sırbistan’da aleni bir şekilde yapıyorlar. Bir de bizim Balkanlarda yaptığımıza bakın; karşılıklı fayda sağlayacak projeler sunuyoruz. Balkanlarda ya da başka bir yerde, hiçbir zaman, herhangi bir ortağımıza, şu ya da bu ülkeyle ilişkini kes demiyoruz. İşte bu da bizim ve Batı’nın dış politikası arasındaki fark. Ellerinde hiçbir kanıt olmadan Rusya’nın iç işlerine karıştığını iddia ettikleri zaman, tarafsız ve bağımsız medyanın, Euronews’ü de bu kategoriye dahil ediyorum, Batılı ülkelerin Balkanlardaki bu eylemlerini gözler önüne sermesi gerektiğini düşünüyorum. Rusya’yla mı yoksa Batı ile mi berabersiniz, seçmek zorundasınız. Bu çok saçma, Orta Çağ‘da yaşamıyoruz.

Euronews:

Ukrayna Parlamentosu, Rusya’yı saldırgan ülke ilan eden Donbass yeniden entegrasyon yasasını kabul etti, Rusya ise bunu savaşa hazırlık olarak tanımladı. Rusya açısından Minsk Anlaşması hala yürürlükte mi? Bu anlaşmazlığa nasıl bir çözüm önerirsiniz?

Sergey Lavrov:

Minsk Anlaşması uluslarası hukuk bakımından geçerliliğini koruyor, çünkü Birleşmiş Milletler kararıyla onaylanıyor ve hiçbir Ukrayna yasası Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nden daha üstün olamaz. Avrupa ve Amerika da Minsk Anlaşması’nın uygulanmasının gerekliliğini destekliyor. Bu entegrasyon yasası Minsk Anlaşması’na değinmiyor. Aslında bunun entegrasyon değil bir dağılma yasası olduğunu söyleyebilirim, çünkü Kiev yetkilileri ve Ukrayna devletinin bu kısmı arasındaki diyalog yoluyla tek bir kamusal siyasi alan gerektiren Minsk Anlaşması’nın mantığına uymuyor. Dolayısıyla bu çok rahatsız edici bir yasa ve bu konuyla ilgili olarak Normandiya Format’taki ortaklarımızla görüşeceğiz. Minsk Anlaşması’nın maddelerini gömmek isteyen Ukraynalı radikallere karşı en küçük bir zayıflık dahi göstermememiz gerektiğine inanıyorum.

Euronews:

Peki Mart’tan önce Doğu Ukrayna’ya BM arabulucularının atanması mümkün olabilir mi?

Sergey Lavrov:

Bu Rusya’nın sunduğu taslağa henüz somut bir düzeltme getirmemiş olanlara bağlı. Burada mantığımız çok basitti: Minsk Anlaşması Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı’nın gözetimi altında takip edilmekte. AGİT ayrı bir izleme misyonu oluşturdu, ancak gözlemcilerin güvenliği konusunda endişeler vardı, bu yüzden de Rusya başkanı onları korumaya yönelik hafif silahlar vermeyi teklif etti. AGİT ise daha önce hiç silahlı bir görev yapmadığı için bunun mümkün olmadığını söyledi. Bunun ardından geçtiğimiz Eylül ayında BM Güvenlik Konseyi’nde Minsk anlaşmalarına bağlı basit bir taslak hazırladık: AGİT gözlemcileri çalıştıkları yerlerde BM barış güçleri tarafından korunacaklar. Ortaklarımız bunun çok doğru bir adım olduğunu söyledi, ama bunu daha da ileriye taşımak istedi. Minsk Anlaşması’nın uygulanmasının takibinden çok, BM operasyonu kapsamı altında böyle geniş ve kapsamlı bir güç yapısı için orada yazılanları yerine getirmeyi tekli ettiler.

Bazıları, 40 bin kadar silahlandırılmış barış güçlerini Donetsk ve Lugansk cumhuriyetlerinin topraklarının kontrolünü ele geçirmek, orada 5 bin kişilik geçici bir BM yönetimi oluşturmak ve meseleleri çözmek adına ağır silah ve askeri teçhizatla donatılmasını önerdi ve bu fikir gittikçe yayılıyor.

Euronews:

Rusya bu fikre karşı mı?

Sergey Lavrov:

Rusya barış ve güvenlikten sorumlu en üst düzey BM organının kararıyla çelişen fikirleri destekleyemez. Ancak Minsk Anlaşması’nı onaylayan karar zorunludur ve yürütülmesi gerekir.

Euronews:

Rusya tüm dünyayı şaşırtarak Türkiye ve İran’la Suriye’de güvenli bölge yaratılması için anlaşma imzaladı. Bu üç ülkenin Suriye’deki adımları ne olacak? Rusya, Türkiye ve İran’ı ortak bir Orta Doğu politikası oluşturmada müttefik olarak mı görüyor?

Sergey Lavrov:

Obama yönetiminde Washington’la ateşkese geçmek için yapılan anlaşmalar başarısızlıkla sonuçlandığından dolayı öncelikle Suriye’de başlamış olduğumuz işi bitirmek zorunda olduğumuza inanıyoruz. Farklı yaklaşımlara sahip olsak da hala ortak tutum arayışına inanan, sözlerini tutan ve Suriye’yi tek bir bölge olarak koruyacak bir anlaşma arayışında olanlarla çalışmaktan başka bir seçeneğimiz kalmadı. Ve bunlar, Rusya gibi, terörizmle mücadeleye yardımcı olmak için meşru bir hükümet tarafından Suriye’ye davet edilen İranlı ortaklarımızdı. Ayrıca Türkiye de aynı istek ve iyi niyeti gösterdi.

2016 yılı sonunda ilk zirve gerçekleşti; Astana süreci sayesinde şiddet seviyesi ciddi bir düşüş yaşadı. Ayrıca yakın tarihte Suriye’de gerçekleşen en önemli olaylardan biri de Suriye Ulusal Diyalog Kongresi’nin Soçi’de biraraya gelerek, Suriye’nin gelecekteki devlet yapısı için 12 ilkeyi onaylamasıdır. Evet, belki tüm muhalefet grupları Soçi’de yeterince temsil edilmedi, ancak Suriye toplumunun her kesiminden meydana gelen benzeri görülmemiş bir çeşitliliği temsil eden bir forumdu.